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李澤厚，思惟家（瑜伽教室現居american）
予 沉，《原道》編輯，儒學聯合論壇總版主
予沉按：近來因《施瑯年夜將軍》一劇引發爭論，在網絡上達到白熱化水平。在與李澤厚師長教師的越洋通話中，李師長教師就施瑯相關問題發表了見解。
沉：李師長教師，比來掀起熱潮的施瑯問題爭論您有所關注嗎？
李：看了個別文章，不過整個討論情況不是很明白。你介紹一下？
沉：我簡單說一下吧。《施瑯年夜將軍》這個劇的策劃跟陳明老師有必定關系。陳明主張把施、鄭兩家的私怨與年夜陸、臺灣關系區分開，把施的私德與收復臺灣的事業區分開，把康熙作為國家的代表與滿漢沖突區分開，從而確定施在當時為著國家統一和版圖完全所做的宏大貢獻，而這對當前局勢有很年夜啟發感化。他不諱言本身是從中國當下現實好處出發對待歷史，因為“歷史是生長的，平易近族是建構的，文明是開放的”。他明確認為，施瑯不是平易近族敗類、漢奸和賣國賊，而是有功于中華平易近族和整個中國的平易近族好漢。
另一種針鋒相對的觀點認為，施瑯變節降寇，助清滅明，是漢平易近族之敗類，即使有功于全國統一，也是第二位的，不克不及改變其助野蠻以奴役文明的性質。再聯系著滿清進關以后一路屠城的滔天罪惡，則施之罪已不止是變節、掉德，更是平易近族的千古罪人，愧對作為平易近族精魂的岳武穆、文少保等先烈。
在這一觀點中，又有種族立場和品德立場兩種附近的意見。前者強調漢平易近族的純正性，對滿清進掌管堅決批評態度，完整否認滿清政權的符合法規性；后者從年齡年夜義、絕對品德價值出發，認為樹德高于建功，施雖有功于事，但有負于義，反對從后人視角和實用立場往消解品德價值的絕對性。
此外還有的觀點超出種族、版圖、品德共享會議室之爭，或強調平易近主政治優先，或主張文明理念至上，還有的持戰爭主義觀點，反對任何武力統一的主張。
年夜致就是這樣。各種標準、原則，各個層面、角度匯集到施瑯問題上，論爭很劇烈，有的甚至成為意氣之辯、口舌之爭。
陳明反對年夜漢族主義，也反對品德和文明至上的原教旨主義，認為交流前者倒持泰阿、迫害極年夜，后者陳腐空談、無濟于事；對于一味強調平易近主的觀點，他認為沒有切中歷史和當下的情境與需求，至于全然反對武力，假如不是真誠的陳腐，就是別有效心的掩飾。在這次論爭中，他表現出的是一瑜伽教室種維護國家統一和版圖完全的意志和決心。本來這是1對1教學應該獲得一些反對者的認同的，但由于集中在施瑯問題下面，把種族、品德、文明等問題都牽扯進來，就出現了很是復雜的爭吵局勢，陳明甚至被人極端地罵之以“漢奸”，視其為賣國者有之，視其為無德者有之，視其為投奔者有之，視其為黷會議室出租武者有之。
李：“漢奸”？是嗎，哈哈哈。活該！
沉：那您的態度呢？
李：我完整分歧意陳明的觀點。
沉：就這些問題我想聽聽您的見解。
李：我的意見，第一，倫理價值有絕對性；第二，我反對自覺歌頌滿清；第三，對施瑯我持否認態度。
沉：請具體說一下吧。
李：我認為，岳飛、文天祥、史可法、鄭勝利這些人是平易近族好漢，這不應有疑問，吳三桂、洪承疇、施瑯不克不及是平易近族好漢。這里不克不及長短不明。
我認為，倫理價值從歷史、社會中生長出來，但具有超歷史、超時空甚至超因果的特征。對待傳統的倫理品德，我們要繼承其抽象的精力，要確定它具有超出具體條件、情境的絕對性。從人類的歷史總體來說，品德精力具有獨立的價值，不隨時代條件和情境而改移。
本來，任何倫理請求都是歷史的、社會的，都是在具體條件下產生的，好比華夏自古就講敬老，但有的部落卻殺老，按其保存環境和條件來看，殺總是合適現實請求的，在被給定的際遇下是品德的。還原到歷史情境之中，品德本是相對的，所以才有品舞蹈教室德的相對主義、品德的功利主義，還有黑格爾到馬克思的品德的歷史主義，包含文明人類學的考核也表白，品德標準與保存環境、現實條件有關，確實是相對和變易的。
可是，我之所以依然堅持康德的絕對主義倫理學，是因為，康德把上述的獨立性和絕對性鮮明地提醒了出來，康德提醒了人之所以為人的品德特征，那就是感性主宰理性，我稱之為感性凝集的人道氣力或心思情勢。
沉：我留意到在您關于馬克思主義的那篇最新長文里，反復談到烏托邦構想缺少經驗支撐，是一種先驗理念的幻相，可是呢，這種構想自己又明示出一種倫理價值，而這是有其絕對性和永恒性的。
李：對，是這樣。我反復強調一點，品德自己有絕對價值。所以我反對實用主義，我主張的實用感性所以與之分歧，恰是因為實用感性主張有絕對性的東西，而分歧于有效即真諦。
倫理雖然是歷史的、時代的和社會的，是必定具體時空條件下的產物，但它是由個人往自覺選擇和決定的，所以說是不受拘束舞蹈場地意志。它經常以犧牲本身的理性欲求包含性命來實行品德義務，這才是人之所以為人的本體，這就是我所強調的品德精力的絕對性。孔子講“殺身成仁”，孟子講“舍生取義”、“雖千萬人吾往矣”，“富貴不克不及淫、貧賤不克不及移、威武不克不及屈”，等等，從這里升華出一種宏大的、高尚的和永恒的精力氣力。這種精力對整個人類的保存延續長短常主要的，所以我們要留意人道才能的培養并敬佩這種人道才能和品德精力。
沉：施瑯自己是一降再降，其德有虧，並且有的論者認為他助使了以夷凌夏的逆流，自絕于華夏文明之邪道。不過，這生怕并非只是一個德的問題吧，陳明就說要把個人私德、家族1對1教學私怨與國家公業、平易近族年夜局區分開來看。而施之助清平臺，在最基礎上是關乎國家統一和版圖完全的，他于此畢竟有功，從明天角度來看，甚至可以說是居功至偉。再說清之代明，有類于歷史上的改朝換代，在清朝已成為正統的時候，施的作為似乎應該看作是順應歷史的需求。這樣來說，稱施為平易近族好漢似乎又是可以的。
李：那怎么可以呢？施是平易近族好漢，那鄭勝利是什么呢？
沉：有一種調和的觀舞蹈教室點就認為，鄭和施都是平易近族好漢，鄭趕走異族侵犯者，當然是平易近族好漢，施促進實現國家統一，同樣是平易近族好漢。我想這里是有一個情境變換的問題，到清朝已然成為中華正統的時候，施的作為就不應該說成是什么漢奸和平易近族叛徒了，而似乎帶有棄暗投明、年夜義滅親的意味吧。
李：鄭也是平易近族好漢，施教學也是平易近族好漢，這不是自相牴觸嗎？這種情境交換說是說欠亨的。要確定鄭以及岳飛、文天祥、史可法他們，就不克不及不否認施，不克不及有標準變異。
沉：那您就只是從絕對倫理的方面來否認施？
李：不止是這一點了，雖然這一點已足夠。同樣主要的還教學場地有，對于一個人的判斷和評價會議室出租，要放到整個歷史年夜勢中來看，他對這個年夜勢是起促進還是背離感化。那些確定施的人，不就是說施有功于中國統一嗎，這所謂統一其實就是滿清的周全占領和統治。
對此應該怎樣評價呢？我認為，滿清對中國的統治，使中國歷史發生了發展，我對滿清進關的評價是負面的。六十年月劉年夜年寫過一篇《論康熙》的文章，深得圣意，他極力歌頌康熙的功績，我當時就極惡感。滿清使中國歷史年夜發展，在農業上勵行小農政策，交際上閉關鎖國，文明上年夜搞文字獄和思惟鉗制。但這一切都搞得很高超。例如修《四庫全書》，既籠絡、收買了大量知識分子，又銷毀、改動了大批書籍，當時不許思惟，所以考據風行。明代中葉以來禮教崩壞得很厲害，商品經濟、思惟文明本來有傑出的發展遠景，清朝的進主使這一切被中斷，退回到小農社會的閉關狀態。“三言、兩拍”中所反應的濃厚的市平易近風尚、氣息都消散不見了，風行的是偽古典主義。而假如當時是李自成勝利了，情況就會紛歧樣。
沉：您認為李自成會比清朝統治者更好？
李：當然要好得多。少數平易近族進關帶來的總是落后和發展，從政治、經濟到文明都這般。世界歷史已屢次證實了這點，不僅中國。
沉：但您不克不及否認，清朝對于此后作為一個平易近族國家的中國在開疆拓土上起到的主要感化。我們無法設想，靠著明朝那腐敗的政權和孱羸的兵卒，可以擁有從新疆、西躲到內蒙的廣年夜邊境，包含東北都能夠不屬于中國。
李：我認為滿清的“功績”能夠就是擴年夜了中國的版圖，但是以對清朝、清帝周全頌揚我不贊成。
沉：回到施瑯問題上來，假如當時不服臺，或平臺未果，那么就有永遠掉往臺灣的危險，且不從現代意義上的制海權上來講臺灣對年夜陸有多么主要，單就當時情況來說，臺灣獨立會不會引發中國各年夜疆區決裂出往，都欠好說。
李：不見得當年不統一就永遠不會統一，也能夠以后有更好的統一辦法。以國家版圖之完全來為施辯護，我認為是站不住腳的，成思吉汗的版圖夠年夜了吧，有什么意義和價值？所以毛澤東說“只識彎弓射年夜雕”。
沉：這里有一個關鍵就是，異族進主中國，到什么水平上才可以被承認是正統，統治者可以被承認是國家的代表。網上有人對惟版圖論作了引伸，認為異族占有年夜半領土時，就可以視為正統，為其服務就是維護統一，反之就是決裂國家。
李聚會場地：笑話！那要這樣的話，我們置歷朝歷代那些身陷絕境而抗敵不平的平易近族好漢于何地？japan(日本)占領了年夜半個中國，我們就應適應“版圖”，主動降服佩服嗎？
總之，從社會發展年夜勢來說，我否認滿清，從倫理標準來說，我否認施。施助清平臺、統一中國，我認為最基礎不是什么順應歷史潮水，不克不及因明天的某種需求，就這般實用主義地來解釋和編造歷史。
當然了，此舞蹈場地次事務引發的相關討論我不明白，但我就施瑯自己牽涉到的講座場地問題，如倫理的相對性與絕對性、滿清的歷史意義若何評價等，我這些見解不是以次討論的具體情況而改變。
沉：有人因施的評價問題而引伸說，假如當年年夜東亞共榮圈勝利樹立，那汪精衛等人也成為年夜東亞平易近族的平易近族好漢了，也為年夜東亞的統一樹立了巨功，而那些抗日將士們就是阻礙統一的歷史罪人。您覺得這樣的比附有事理嗎？
李：很有事理。施瑯是好漢，汪精衛確定是更年夜的好漢。假如american明天打中國，占領了年夜部門地盤，那降服佩服者都是“年夜好漢”。這是標準的漢奸邏輯。
沉：但性質是不是有些區別呢。有人就認為中日是國與國的關系，滿漢是一國之內兄弟平易近族的關系，不成這樣比附的。
李：哈哈哈，兄弟平易近族！當時是兄弟平易近族嗎？什么時候才這樣講的呢？宋、遼、金當時都是國家嘛，滿清雖然還沒有建國，但也是有本身的國家政權。能用明天的東西這樣往套嗎？可以這樣曲解歷史嗎？所以我認為，上述引伸是對的。
沉：當然就我個人而言，岳飛、文天祥、史可法的精力與意義不容抹殺曲解。近些年相反的聲音也太盛了些，秦檜也要“站”起來了，有的處所已開始紀念洪承疇。
李：是啊，明天紀念洪承疇，今天就可以紀念吳三桂。對吧。周作人、胡蘭成這些人，不也年夜行其道嗎。我是看不起這些人的。很早以前我就講，我推重的還是魯迅，我是尊重硬骨頭的。
沉：對滿清的評價很復雜。不過說實話，我對充滿影視的清宮劇很是惡感。
李：我也惡感那些清宮劇、辮子戲，里面充滿主子觀念和愚蠢意識，雍正那部戲能夠是此中最好的，情節卻是編得不錯，雍正也確實有政績，很辛勞，但把雍正殘忍刻毒的一面完整略往，便太不合適歷史事實了。
總之無論對清還是對施，我不克不及批準從明天的好處出發，往張揚品德的相對性，否認歷史中顯現出來的絕對的品德標準和價值光輝。
沉：那這次論爭中有些觀點也主張品德價值的優先性，高揚德的純正性和絕對性，從小的方面批施的個人無德，年夜的方面批施的掉節，助夷凌夏、毀裂邪道。這種觀點強調年齡年夜義，奉文明、品德為超乎政治、版圖、種族的更高標準。您怎么看？
李：我講倫理價值的絕對性，同時又強調歷史感，那就是要從社會發展和國民生涯這個年夜趨勢之下看問題。良多人疏忽這點，所以我的“吃飯哲學”年夜講經濟和科技，我認為這才是真正的基礎。
沉：主張平易近主政治優先的觀點認為，沒有平易近主政治，就談不上什么平易近族和平易近族國家。也許在他們看來，這是真正的人類共法。陳明以前也認為，教學場地儒家和不受拘束主義最具親和性。平易近主不受拘束小樹屋憲政這一套東西當然是必須取法的。
李：這我比較批準，沒有平易近主政治，年夜談平易近族主義是危險的共享會議室。人類明天保存的真正基礎，就是經濟生產和科技發展，這才是決定性的。在這個基礎上，社會穩定、個人不受拘束、政治舞蹈教室平易近主、文明多元等等，才談得上。
沉：看得出來，您的最基礎標準有兩條：一是社會經濟生產、國民生涯改良和科技發展，一是倫理價值的絕對性。
李：對。
沉：那假如這兩個最基礎點假如發生沖突呢，您就用“歷史與倫理的二律背反”來解釋？
李：歷史就是在二律背反中前進的，所以我專教學場地門寫文章講歷史悲劇。
沉：您可說是吾道一以貫之。
李：所以那年和陳明搞《浮生論學》，我說本身是常山之蛇，首尾相應。我說陳明是數學沒學好，二加二不等于四而等于五，概念不明白，邏輯有問題，所以由中體西用一會兒變瑜伽場地成了即用見體，由守舊主義一會兒變成了實用主義。不過沒關系，我這樣講，他不會沉不住氣。他倒很有不受拘束主義的寬容精力，比好些標榜本身為不受拘束派的人強得多。
沉：您用實用感性和樂感文明來歸納綜合中國文明特質，此外還提到血緣親情和天人合一，這四個方面構成您對中國文明的聰明的歸納。您一向很重視血緣親情，認為血緣、地緣與文明所融構的配合體，是在歷史時空中生長出來的，那么對于種族、平易近族的問題，您是怎么看的呢？
李：我反對平易近族主小樹屋義，更反對種族主義。現在中國有平易近族主義風行的危險，不少學者都有這種傾向，我有點擔心。
沉：是的，在對待平易近族主義問題上必定要謹慎，但要看到這一方面有矗立平易近族自立性的需求，另一方面也有當前整個國際局勢下被強勢國家逼出來的成份。國家富強起來，如您說的，吃飽了飯，人們有了底氣和自負了，這樣平易近族主義的情緒就有所高漲。而國家的強年夜招致了更為無力、更為隱蔽的打壓和圍堵，這也是引發平易近族主義情緒的一個方面吧。
李：我以為，矗立所謂平易近族自立性，紛歧定需求高唱平易近族主義，當然我反對一些不受拘束派認為現代化就是american化的主張，但我也分歧意一些新右派對平易近族主義的傾斜。希特勒的出現，幾多跟尼采、海德格爾、施米特甚至黑格爾、韋伯等人對德意志平易近族性的尋求有關，我以為，這是德國思惟史的教訓。中國現在正在發展強年夜之中，特別要警戒這一點，國家強大的時候倒沒關系。必定要堅持我們文明上的溫和與寬容，不要重蹈德國、japan(日本)的覆轍，被平易近族主義情緒淹沒、吞噬。欠好斗好戰，這是中國能夠長久居于世界文明之林的一個主要緣由，這也是儒學的一個基礎精力。儒家一貫反對窮兵黜武，主張霸道，反對蠻橫。
沉：那么對于陳明在這次事務中特別強調要勇于面對挑戰、敢于決戰的意志和決心，您怎么看？
李：他不是老講什么“氣”嗎？“氣”究竟是什共享空間么，他始終沒講明白。說是意志、性命沖動等等，很是空洞，有時指的就是生物天性，所以最終搞了個即用見體，實際上就是在情緒沖動的主宰下，什么好用就用什么，怎么便利怎么用，只講品德的情境性，也就是相對性，那么他那敢于決戰的意志和決心是不是也具有相對性和情境性呢，可隨時因需求而放棄呢？這是年夜可疑問的。
沉：您認為這部電視劇的播放對于當前對臺任務有何感化沒有？
李：有什么感化？只會激發臺灣平易近眾對年夜陸的惡感，正中臺獨分子下懷。臺灣是很推重鄭勝利的。搞這種暗射文藝，顛覆了絕對價值，含混了品德判斷，還不難產生誤導，從哪一方面來看都沒有好處的。
沉：有人剖析網上批施為漢奸的三股氣力，一股是年夜漢族主義者，一股是儒家原教旨主義者，還有一股是戰爭主義者、科學主義聚會場地者，分別從否認滿清政權、捍衛儒家倫理和反對武力及暗射文藝這三方面立論。陳明認為第一種是只見保種，第二種是只見保教，但保種、保國、保教是一種復合的家教關系，不應只是執其一端，而要綜合周全并且現實地來考慮，至于最后一種，陳明認為不消除有真誠的當代宋襄公，還想修文德以來之，但更多的是歐化的不受拘束主義者的說辭。您怎么看？
李：我經常搞不明白陳明究竟要講什么，或許他究竟講了什么。對我來說，保種、保國、保教都既重復又空泛，最基礎問題還是經濟發展、生涯改良和科技進步，這才能夠保種、保國、保教，這才是中國復興的真正基礎。
沉：明天的通話中，似乎您這幾方面都有一些。您基礎否認滿清統治，主張倫理自己的絕對價值，在臺海問題上反對武統，反對傷害臺灣國民舞蹈教室情感。您當然既不是漢族主義者，也不是儒家原教旨主義者，您似乎也不是歐化的不受拘束主義者。
李：我當然都不是。所私密空間以我才遭到各方面的反對和攻擊，但我還是堅持我的吃飯哲學和倫理絕對主義，安身于人類學歷史本體來觀察和考慮問題。
沉：您心態很好很年輕。
李：我老了，做不了良多事了，正式文章也寫不成了，現在看半小時的書眼睛都疼，總之是絕對不可了。
沉：您在完成《論語今讀》時不是還說最想搞一本老子的注釋嗎。
李：是啊，一向有這個愿看，還有《中庸》、《周易》，也做了一些準備，現在只好所有的放棄。
沉：真遺憾。您用“無情宇宙觀”講儒家，用“無情辯證法”講道家，真盼望看到您注的老子。
李：沒關系，我的良多觀點以前都講過，說來說往也就是這些，只是沒人認真留意罷了。但這也沒有關系。
沉：《禮記》很主要，您以前沒有想過為之作今注？
李：《禮記》當然太主要了，但篇幅太年夜，學問太年夜，我確定做不了，包含以前也不敢想。
沉：您推重荀子，必定會重視《禮記》。
李：沒錯。我認為荀子是孔門正宗。八十年月就說過，若沒有荀子、《禮記》、董仲舒交流、王安石、張居正這條線，儒學早就完結了。我一貫反對只講心性才是儒學。儒學在最基礎上就是面對現實，要開物成務的。
沉：蔣慶師長教師也反對心性儒學，他也是看到了其莫年夜弊端。
李：他的《公羊學引論》我很早看過，他宣布這是他的崇奉。所以我說不克不及和他討論。假如他說地球是方的，因為中國前人說“天圓處所”，那我怎么能夠辯論呢。似乎明天american一些人還信任天主造人，反對達爾文，你沒法和他辯論。因為崇奉是沒法辯論的。
沉：看來，您總是安身于本身的吃飯哲學，以經濟生產、生涯改良和科技進步為出發點，在面對現實的實踐中往進行轉換性地創造。人類，是您思聚會場地惟的起點，也是終點。
李：可以這么說吧。講座場地但要加一句，中國生齒占人類的百分之二十，舉足輕重，所以中國也是我的起點和終點。
2006-4-18儒學聯合論壇首發
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